JORDI SEVILLA: “NO GASTAR LO QUE NO SE TIENE ES LO MÁS ANTICAPITALISTA DESDE EL MANIFIESTO COMUNISTA”

Ex ministro de Administraciones Públicas desde la llegada de Zapatero al poder en 2004 hasta su cese en 2007 por divergencias de opinión ante el manejo de la incipiente crisis en España, Jordi Sevilla se ha querido mantener estos años en un segundo plano, sin dejar por ello de publicar libros de autocrítica sobre la gestión socialista en el Gobierno y ofrecer alternativas a las políticas del PP en la actualidad. El “señor Sevilla”, como se refiere a él continuamente su secretaria, nos espera en una sala privada de la torre Price Waterhouse Coopers, uno de los cuatro colosos que dan la bienvenida a Madrid desde el Paseo de la Castellana. Antes de empezar, este reputado economista, asesor de Zapatero durante su época en la Oposición -su frase “esto te lo explico yo en dos tardes”, pasó a todos los titulares en su contra- nos pregunta: “¿Cuál es el tono de la entrevista, vamos a hablar un poco de qué libros me gustan o vamos a ir al grano?”. “Vamos a ir al grano, me temo”, digo yo, y empezamos sin dilación porque hay que hablar de la falta de reacción del gobierno socialista ante la crisis, lo que supuso el 15-M, si en el PP hay más de Adam Smith o de Marx y todo en menos de una hora, que nos recogerán y nos volverán a enviar 75 pisos más abajo.

 

En “Para desbloquear España” usted afirma: “Debe de ser la primera vez en la historia de España que, ante dificultades serias de convivencia, la gente pide más democracia y no menos, más diálogo y no menos, menos confrontación y no más”. ¿Sigue suscribiendo eso?

Sí, creo que ese sigue siendo uno de los rasgos que definen esta crisis, que salvo voces muy minoritarias los ciudadanos piensan que de esta tenemos que salir con una mejor democracia y no al revés. Y creo que aún estamos en ese momento en el que las peticiones de la mayoría de los ciudadanos de mejor democracia, mejor diálogo y mejor acuerdo no están siendo adecuadamente interpretadas por una clase política que sigue enrocada en el “y tú más”.

Quizá uno de los problemas sea que durante muchos años en España la democracia se entendía como oposición al régimen anterior y ahora hay que definir exactamente qué tipo de democracia se quiere, de manera que surge la democracia asamblearia, participativa, representativa… y la gente sí, pide más democracia pero a veces no sabe muy bien qué está pidiendo.

Sí, pero no piden menos democracia. Quizá porque yo he vivido en la dictadura y sé lo que es una dictadura, me enfadé tanto con alguna gente que decía “Esto es como Marruecos”. No, mire, no. No es lo mismo una democracia que funcione mal que una dictadura. Yo creo que el propio hecho de que haya distintas definiciones de democracia es bueno. De la diversidad es de lo que sale la continuidad de la especie. La democracia es un buen sistema que te permite ordenar la convivencia y el trabajo conjunto de personas que no piensen lo mismo. No me preocupa tanto que haya distintas concepciones de la democracia como que hasta ahora nadie está diciendo “voy a imponer la mía por la fuerza” sino “voy a hacer valer la mía mediante el diálogo”.

Ortega y Gasset, en “España Invertebrada”, analiza la relación entre el ciudadano medio español y sus políticos en términos de odio porque para el ciudadano, el político simboliza el mediador y el principal vicio patrio es “la acción directa”, el “esto lo arreglo yo”. ¿Cuánto hay de eso en los 15-M, 25-S, la llamada “democracia real” y cuánto hay de verdadera mala gestión de los políticos actuales?

Yo creo que hay mitad y mitad. Es cierto que uno de los problemas de la clase política española es que no ha sido eficaz. La manera en la que ha abordado problemas muy concretos, como la crisis, no ha sido “voy a resolverlo” sino “voy a ver cómo me afecta lo menos posible, voy a ver cómo deteriora lo más posible a mi adversario y voy a ver si saco rédito político partidista de esto”, y ese es un enfoque equivocado que la gente ha percibido, criticado y sancionado. Por otra parte, cuando yo estaba en activo en política solía decir: “Desconfiad quien os diga esto lo arreglo yo en un rato, yo tengo la solución”.

Bueno, eso es muy español… muy taxista

Sí, muy taxista. Pero digo desconfiad porque nadie tiene la solución salvo que recurras a la imposición y tengas fuerza para ello. Los que te dicen: “El asunto del tráfico lo arreglo yo: prohíbo circular a los coches privados y…”. Oiga, ¿cree que la gente de los coches privados va a aceptar eso? Pues no, y entonces tenemos que llamar a la guardia civil y ya tenemos la confrontación y, por lo tanto, no es solución.

En España sigue habiendo un punto de desconfianza con las instituciones públicas como consecuencia de la historia de unas instituciones políticas que han estado siempre al servicio de las oligarquías… y los partidos no han hecho nada por mejorar esa percepción.

¿Y todavía siguen sometidas esas instituciones públicas?

Vistos ejemplos que se han enquistado en algunas diputaciones provinciales de este país creo que todavía hay restos de lo que llamábamos caciquismo, pero solo restos.

¿Cómo combatimos la corrupción y la mediocridad sin que eso signifique alimentar un populismo que puede ser peligroso?

Ahí lo que hay que hacer es tener muy claro que la barra de separación no puede ser entre “los míos” y “los otros”, sino entre los que respetan la democracia y los que la vulneran. Y para mí la corrupción es una manera de vulnerar la democracia. La idea esta de que los corruptos del adversario son intolerables pero a lo míos, presunción de inocencia, es injusta. Y creo también que en eso ha influido también el uso partidista que se ha hecho del poder judicial. Porque hay varios casos en los que durante años se ha arrastrado por el fango el honor de un político y luego se ha demostrado que no era verdad, y eso también hay que ponerlo en la balanza porque es lo que genera esa inprotección de la presunción de la inocencia y que tiene que ver con el mayor problema: la rapidez de la justicia. Yo no sé si alguno de los ahora mismo imputados son culpables o inocentes, pero ellos no pueden estar ocho años sin saberlo, ni ellos ni sus familias ni los ciudadanos ni las instituciones.

Hablando de velocidades… ¿hasta qué punto el hecho de que vivamos en un mundo exageradamente rápido en cuanto a acciones y reacciones, con Twitter como ejemplo, influye a la hora de pedir soluciones demasiado inmediatas, como si se pudiera uno bajar de Internet una solución para cualquier cosa como se descarga una película?

Por una parte tienes un mundo tecnológico que avanza a una velocidad enorme y por otra un mundo político cuyas instituciones siguen hundiendo sus raíces en la Revolución Francesa del siglo XVIII. Eso genera una cierta dualidad y ayuda a explicar ese alejamiento que mucha gente tiene del mundo de la política. También creo que hay problemas que no tienen soluciones fáciles y rápidas, pero sí estoy de acuerdo en que los políticos deberían transmitir la imagen de que los están abordando.

Cuando estaba en la Oposición, pasó a la fama por aquella frase que le dijo a Zapatero respecto a una cuestión económica: “Esto te lo explico yo en dos tardes”. Sirvió de titular durante días para ilustrar la improvisación y la falta de preparación del candidato socialista. ¿Cuántas veces se lo han recordado desde entonces?

Me lo han recordado tantas veces que al final lo conté en mi blog y hasta titulé mi último libro: “La economía en dos tardes”. Si lees la transcripción literal de la conversación, que está grabada, verás que no le digo que le voy a enseñar la economía en dos tardes. Es curioso porque hay quien me hace responsable de la crisis económica porque no fui suficiente buen maestro…

¿Una muestra más de inmediatez, entonces, esta vez del periodismo, buscando un titular sin contexto?

Hay otro ejemplo que todavía es más claro. Muchos se acordarán de un titular de una entrevista de Zapatero, cuando aún estábamos en la Oposición, que decía: “Bajar impuestos es de izquierdas”, que también es una de esas cosas que nos han echado en cara muchas veces. Si tú te lees la entrevista, lo que dice es: “Bajar impuestos a los trabajadores es de izquierdas”, que  es otra cosa. Sin embargo, el titular como es muy largo no cabía, se simplifica, y la imagen que se transmite es la que se ha transmitido, no la que quería decir. El mundo de la simplificación tiene mucho que ver también con un empobrecimiento del conocimiento: cada vez más los ciudadanos escuchamos solo lo que queremos oír.

Llegamos a recordar cosas que no se han dicho, sino que alguien ha interpretado por nosotros en una radio o una televisión.

Así es. Y esto forma parte de un empobrecimiento de la actitud humana. Uno no pone un medio de comunicación para ver si aprende sino para reforzarse en sus ideas, y eso es muy triste.

Usted se da cuenta de que España está al borde de una crisis económica cuando…

Mira, te voy a contar algo que nunca he contado. Recuerdo que cuando el presidente me anuncia que me va a cesar, que es en junio de 2007, ya se ha producido la crisis de la subprime pero no se ha caído Lehman Brothers, es decir, hay solo un runrún de que hay problemas con el crédito hipotecario de Estados Unidos. Yo me acuerdo de que en julio de 2007 me apunté a aconsejarle que adelantara elecciones a octubre de 2007 y le di dos argumentos: 1) Porque la economía no iba a ir a mejor sino más bien a peor. Veníamos de una larga temporada de magníficos resultados económicos, incluyendo el primer superávit de la historia de la democracia española y 2) porque pensé que el tema de ETA tenía peligro, porque había una importante posibilidad de que ETA volviera a cometer un atentado. Pero la economía ya estaba como argumento entonces, como riesgo. Tenía la intuición de que la bondad del ciclo había no solo llegado a lo más alto sino que estaba empezando a caer y una cierta idea de que la caída podía ser relativamente rápida.

¿Y por qué Zapatero no entendió eso? Cuando yo pienso en aquel momento, no percibo mala fe en el presidente sino convencimiento en que las cosas iban bien, que los datos que le daban indicaban que todo iba bien, que al menos estaba controlado…

En mi opinión, se montó una “coalición por el optimismo”. No fue solo Zapatero. Los grandes empresarios de este país, los grandes banqueros de este país insistieron en que no había crisis. Recuerdo cuando Solbes decía: “Pero, ¡cómo podemos hablar de crisis si estamos creciendo al 3%!” y es verdad, estábamos creciendo al 3%, lo que pasa es que estábamos cayendo. La imagen esta típica de que cuando estás cayendo de un rascacielos, pues cuando pasas por la planta 20 todo va bien, ¿no?

Lo peligroso no es la caída sino el aterrizaje

Sí, sí, recuerdo que uno de los primeros de los artículos que escribí en El Mundo cuando dejé el Gobierno se llamaba “El nombre de la cosa”, que iba en torno a si es o no es crisis, y yo decía: “Me da igual cómo lo llamemos pero el caso es que antes todo iba para arriba y ahora todo va para abajo”. Zapatero tenía el convencimiento de que lo que venía era una cosa temporal que pasaría rápidamente (y eso era algo muy extendido, y no solo dentro del partido), pero él creía que si el gobierno oficializaba la crisis, esta se agudizaría. De ahí toda esta broma de llamarlo “desaceleración”, igual que Rajoy y el rescate. Hay veces que no nombrar una cosa es como si no fuera a pasar.

Como los niños.

Exacto. O como esas relaciones de las películas en las que decir “te quiero” cuesta tanto porque lo recubres de un simbolismo y de unos valores… Hay palabras que cuesta mucho pronunciar, pero cuando la sociedad sabe que a esto se le llama ‘crisis’ y el Gobierno es el único que no dice “crisis” se genera una enorme desconfianza.

¿Y en su caso concreto como ministro, cuando recibe el cese en 2007?

Yo soy funcionario y por tanto estoy muy acostumbrado a los nombramientos y los ceses. Nadie me explicó por qué iba a ser ministro y nadie me explicó por qué iba a dejar de serlo, forma parte del juego. Me gustaría haber seguido más tiempo, sería hipócrita decir que no, creo que tenía todavía utilidad y saqué adelante bastantes proyectos del ministerio. Dicho todo eso, no te oculto que cuando salí del Palacio de La Moncloa, llegué a casa y se lo dije a mi mujer tuve una cierta sensación de alivio. Ya sé que esto que voy a decir puede ser no muy bien interpretado pero ser ministro en España es muy jodido: estás en el punto de mira de todo el mundo, todo el mundo opina sobre lo que haces…

… Y todo el mundo por supuesto lo haría mejor que tú

Y, no nos engañemos, nunca he ganado tan poco dinero como cuando fui ministro.

El mantra es “No se puede gastar lo que no se tiene”. ¿Cómo queda el concepto de “inversión” dentro de esa teoría?

Después de “El Manifiesto Comunista” de Marx, lo más anticapitalista que se ha dicho es esta frase. Si nadie se gastara más de lo que tiene, El Corte Inglés quebraría, Visa quebraría, nadie vendería un piso porque nadie podría comprarlo. Si todo lo que tuviéramos que hacer lo tuviéramos que hacer al contado, el sistema económico que hemos montado y que nos da trabajo -o debería dárselo a quien no se lo da- no existiría.

Otra cosa sí es cierta: el crédito tienes que incorporarlo sin que se te vaya la mano. Ni la niñería de “no gastar lo que no tenemos”, ni solo vivir a crédito, que es lo que hemos estado haciendo en los últimos años en España y en el mundo.

Eso entronca con el otro gran mantra. “Hemos vivido por encima de nuestras posibilidades”. ¿Cómo evitar la responsabilidad total sin dejar de señalar culpables concretos?

Si tenemos como país un volumen de deuda que equivale a 2,5 veces el PIB es evidente que alguien se ha endeudado mucho. Quizás cuando se endeudó estaba en sus posibilidades… pero yo no querría entrar en el tema moral, que es un poco lo que se trasluce de las actitudes de Merkel: “Estos latinos han despilfarrado, pues ahora que la paguen”. No creo que ese sea un buen enfoque porque ahí tan culpable es el que acepta un crédito como el que lo da sin tener en cuenta los riesgos. El problema es que vivimos en una sociedad que se basa en vender y en ganar dinero vendiendo… y para vender alguien tiene que comprar. Si la distribución de renta se hace más desigual y los más tienen cada vez menos, o les das crédito o no pueden comprar.

Volvemos a Marx.

Forma parte de la lógica de funcionamiento del sistema el recurso al crédito. En un sistema de mercado hay ciclos y hay crisis porque se te va la mano en un sentido o en el otro. En los últimos años se nos ha ido de la mano en incrementar las desigualdades sociales y en incrementar la necesidad de crédito para vender. El ejemplo de las hipotecas subprime en Estados Unidos es clarísimo: cuando alguien concede un crédito a una persona que no tiene trabajo ni activos, lo único que se quiere es vender el piso porque hay una serie de incentivos para él o el director de la sucursal a la hora de vender ese piso que superan el seguro de riesgo. Por tanto, cuando la gente me pregunta quién tiene la culpa de la crisis, yo recurro mucho al “entre todos la mataron y ella sola se murió”. Yo creo que ha habido un problema del funcionamiento del sistema, y en ese sentido, para mí la crisis no es una rareza que ha aparecido de repente. Tenemos un sistema económico que funciona con ciclos y genera crisis.

Volviendo a la posición de Alemania, ¿no hay algo de Capitán Renault en “Casablanca” y su “¡qué escándalo, en este local se juega!”¿realmente es posible falsificar cuentas sin que NADIE se entere durante años, sin ninguna connivencia política?

Pero no solo las cuentas públicas. ¿De verdad en España nadie era consciente que los pisos no podían subir toda la vida, que era irracional pensar que cada año podían subir un 10-15% eternamente? ¿Y nadie había pensado que el día que eso dejara de darse algo pasaría?

En el caso de las cuentas de Grecia es curioso porque los bancos que seguían prestando dinero, especialmente alemanes, lo hacían por los informes de las agencias de rating que decían que aquello estaba totalmente correcto. Se ha montado un conjunto de incentivos que ha hecho que esas cosas sean posibles, yo creo que hay que aprender y cambiar los incentivos.

Hablando de Grecia, el bipartidismo se hundió, bastaron dos años. Usted defiende acuerdos entre los dos grandes partidos españoles como parte de ese desbloqueo, pero, ¿no cree que esos dos grandes partidos y los dos grandes partidos nacionalistas han abusado de un alejamiento de la realidad que ya no inspira confianza?

Sí, es así. No son conscientes de que del carajal en el que estamos solo podemos salir pactando la mayoría de la sociedad a través de los dos principales partidos, que son los que formalmente nos representan. Para mí es la principal prueba de su alejamiento. Hay que seguir insistiendo. Yo creo que es un poco recuperar algo de lo que nos sentimos orgullosos, o por lo menos mayoritariamente, que fue la transición: y no solo hablo de la dictadura a la democracia o la constitución, sino también la entrada al Mercado Común; fueron tres grandes problemas de este país de los que salimos juntos. Que cada 40 años haya problemas gordos de convivencia, sea la crisis o el problema catalán, que requieren actualizar el pacto constitucional me parece lo más razonable.

En general, ¿cómo ve la situación en los países rescatados? Algunos comparan esto con la recesión de los años 30. ¿Hay razones para una alarma así?

Creo que hasta ahora no pero es de las cosas que hay que destacar: en primer lugar, cuando un país ha sido intervenido, la “troika”, que es la que maneja el rescate, ha exigido un acuerdo entre los grandes partidos. Es decir, unas ciertas garantías de que lo que estoy pactando va a ser cumplido: no solo por parte del Gobierno, sino también de quien puede ser Gobierno. Desde ese punto de vista, me dolería mucho que el pacto entre PP y PSOE al final viniera impuesto por parte de la troika como parte del rescate. Sería un fracaso de nuestra autonomía y de nuestro sentido común, porque yo estoy convencido de que si anunciáramos un gran acuerdo entre PP y PSOE en torno a 15 propuestas importantes para este país, la prima de riesgo bajaría muchísimo.

Aunque han crecido los partidos aparte de los dos grandes, no son exactamente antisistema, aunque puedan estar en el margen del sistema, pero no son lo que decíamos de los fascismos de los años 30.

O como “Amanecer Dorado” en Grecia

Crecen, pero no gobiernan, son fenómenos como Le Pen en Francia: fenómenos que, como el soufflé, suben mucho pero bajan mucho. Lo que me preocupa es el poso de insatisfacción que queda entre la ciudadanía, es decir, cuando en España tenemos elecciones incluso después de un fenómeno que fue tan importante como el 15-M, el 70% de los ciudadanos seguimos votando a los mismos partidos, aunque cada vez más tapándonos la nariz, cada vez más a regañadientes, con desconfianza… y eso está siendo mal interpretado por los partidos políticos, que se quedan con la aritmética: “A mí me han votado con mayoría absoluta”. Si no calibras lo que hay detrás del voto, sí que puedes estar abriendo espacios a que aparezcan partidos antisistema.

Después del 15-M, en Cataluña, por ejemplo, y en concreto en Barcelona, se celebraban unas elecciones históricas, las primeras en las que CiU podía conseguir la alcaldía, su sueño dorado casi desde la formación del partido. Eran unas elecciones decisivas y solo votó el 52% del electorado. ¿No hay un verdadero problema cuando casi la mitad de los llamados a votar deciden no hacerlo o lo hacen en blanco o nulo? Y no vale decir que estaban todos en la playa porque hacía buen día y les da igual la democracia… aun así, aunque fuera esa la razón, que no voten no quiere decir que luego no existan como parte de la sociedad.

Eso forma parte de lo que decíamos antes: no puedes recibir los resultados electorales haciendo abstracción del mayor o menor nivel de compromiso que hay con el voto. Todo eso son signos que alguien positivo y sensato debería de saber interpretar.

De todos modos, me da la impresión de que lo que está pasando no es ajeno al otro gran fenómeno del que todos hablamos: la globalización. ¿Hasta qué punto los problemas de los ciudadanos españoles, de Cataluña, de Sevilla o de Ciudad Real se pueden resolver de verdad por los políticos de Cataluña, de Sevilla o de Ciudad Real?, ¿hasta qué punto seguimos manteniendo unas estructuras de representación democrática basadas en el concepto de estado-nación, y en el concepto de ayuntamiento o comunidad autónoma, en un mundo en el que posiblemente Merkel decide mucho más sobre el copago en España que el Gobierno español. Y eso se nota cuando cada vez más tenemos presidentes como el señor Rajoy que dice: “Me veo obligado a hacer cosas que no me gustaría hacer”.

Nuestro segundo presidente consecutivo que dice eso, por cierto.

Claro, desde mayo de 2010 “me veo obligado a hacer algo” quiere decir que hay otro poder que tiene más fuerza que el poder de la ciudadanía y de los políticos. Esa reflexión te lleva a la conclusión racional de “bueno, pues entonces quítate tú de en medio y déjame que vote yo a Merkel”. Creo que hay un problema serio de falta de compatibilidad entre la globalización y la participación democrática. Todo esto afecta a los ciudadanos, que, en el fondo, entienden que el alcalde tampoco manda tanto y, total, para qué le voy a ir a votar.

 

Llamar “rescate” a lo que en inglés se llama “fianza” (“bailout”), ¿no le parece un hermoso ejemplo de neolengua?, ¿dónde surgió esa terminología?

Pues es curioso, no lo sé muy bien.

Lo digo porque rescate queda como algo heroico, normalmente desinteresado, mientras fianza, claramente, es otra cosa.

Es verdad, no había pensado yo en eso, no sé por qué se tradujo desde el principio como “rescate”. Supongo que tiene que ver con la idea de “me han secuestrado, doy algo a cambio de algo. Tú me das un crédito, yo te doy a cambio los esfuerzos que me pidas”.

La prima de riesgo baja porque Rajoy parece aceptar la intervención y Rajoy lo aprovecha para aplazar la intervención, ¿estamos siendo serios?

Si sigues el razonamiento lógico, si no aceptamos la intervención, pues volverá a subir la prima de riesgo, que es lo que yo creo que va a pasar. Aquí estamos jugando con fuego. Yo creo que España necesita un rescate, que el nivel de dificultades que tenemos para encontrar la liquidez que necesitamos para refinanciar las deudas y para pagar las nuevas que estamos generando requiere de ayudas desde fuera. La discusión debería ser cuándo, cuánto y a cambio de qué. Yo insisto en que al menos una parte de ese dinero de fuera debería dedicarse a reactivar la economía. O utilizamos una parte del dinero fresco del rescate para generar actividad e ingresos que nos permitan pagar la deuda o, si solo financiamos recortes de gasto público, que lo que hacen es hundir la economía y hundir los ingresos públicos, el rescate será una piedra atada a nuestro cuello.

¿Qué es lo que más miedo le da en estos momentos y más esperanza?

Lo que más miedo me da es la irracionalidad, el asalto a la razón, que creo que estamos viviendo una vez más en los últimos tiempos y que tiene su punta del iceberg en el fanatismo religioso.

Lo que más esperanza me da es que siga habiendo gente que a pesar de todo no se resigna, que a pesar de que yo pueda estar más o menos de acuerdo con lo que el otro propone, son conscientes de que lo que hay no nos gusta y que podemos cambiarlo. Yo creo que eso, que lo podemos ver en el 15-M, por seguir con el mito, a mí me genera mucha esperanza aunque, insisto, en muchas cosas no esté de acuerdo.